Новини

Ирина Бекешкина — известный украинский социолог, директор фонда «Демократические инициативы «. В интервью DW она рассказала о том, пользуются ли поддержкой украинцев лозунги политических партий, начавших 17 октября акцию протеста у здания Верховной рады в Киеве, а также о популярности Михаила Саакашвили и опасности кровопролития в стране.

DW: С 17 октября у здания Верховной рады в Киеве продолжается политическая акция протеста с тремя ключевыми требованиями — принятие нового закона о выборах с переходом на пропорциональную систему с открытыми партийными списками, отмена депутатской неприкосновенности и создание антикоррупционных судов. Насколько эти требования поддерживает украинское общество?

Ирина Бекешкина: Можно только догадываться. Возможно, лишь вопрос о снятии депутатской неприкосновенности был бы подержан абсолютным большинством. К закону о выборах отношение неоднозначное, люди не всегда понимают (о чем идет речь. — Ред.). Чисто пропорциональную систему не поддерживают, а далее мнения расходятся — или за чистую «мажоритарку», или за пропорциональную систему с открытыми списками. Потому что люди хотят видеть конкретных депутатов, которые будут их представлять. Что касается антикоррупционных судов — люди это не очень понимают, это как подать. Если это суды, которые будут судить коррупционеров, то они это однозначно поддержали бы.

— А какое отношение к самим партиям, которые устроили акцию под этими лозунгами? Создается впечатление, что многие из них — политические неудачники, которые не смогли победить на прошлых выборах или набрали мало голосов — «Свобода», «Гражданская платформа», «Демальянс».

— Я бы не сказала, что «Самопомощь» — неудачник. На прошлых выборах она набрала больше, чем «Батькивщина», правда, сейчас у нее поддержка меньше. Но «Самопомощь» представлена в парламенте и пройдет в новый. Сейчас и партия Михаила Саакашвили «Движение новых сил » может преодолеть избирательный барьер, хотя сам он не сможет баллотироваться (Саакашвили лишен украинского гражданства. — Ред.). Она не стала лидером, но у нее ситуация улучшилась. Возможно, поэтому они так настойчиво добиваются досрочных выборов, потому что у них есть шанс пройти в парламент.

— Можно сказать, что эти партии вместе представляют интересы большинства украинцев?

— Нет. Потому что если бы они представляли интересы большинства украинцев, украинцы были бы там, под парламентом. Мы видим, что в целом люди не поддержали эту акцию своим присутствием. Большинство участников — это были люди, которых привезли партии из разных уголков Украины. Но стихийно, массово акция не была подержана.

— Почему? Вас это удивило?

— Нет, меня это не удивило. Во-первых, эти проблемы (поднятые организаторами акции протеста. — Ред.) не являются самыми актуальными для людей. Во-вторых, и это главное, у людей нет доверия к политическим партиям и их лидерам. Сейчас нет такой политической силы, которая могла бы вывести людей на массовый протест. В 2013-2014 годах была альтернатива, была сильная оппозиция, которой люди существенно доверяли — половина Украины.

Хотя не они организовали Майдан тогда, но в 2013 году Виталию Кличко доверяла почти половина населения, Арсению Яценюку — 45%, Петру Порошенко — 43%. Сейчас о таких показателях политики могут только мечтать. Самая высокая популярность у «Батькивщины » — 11-12%, у остальных по шесть-семь и меньше. В-третьих, чтобы акция была массовой, что-то должно возбудить массы людей.

— Вы исследовали протестные настроения в украинском обществе. Насколько они сейчас сильны?

— Сейчас их уровень не самый высокий, но дело в том, что и в 2013 году все начиналось не на самых высоких протестных настроениях. Мы замеряли этим летом — было около 23% тех, кто готов выйти на улицу. Это много, протестные настроения на Украине всегда высокие. Нет прямой зависимости между падением или ростом протестных настроений и реальным протестом. Для реальных протестов нужны дополнительные условия.

— Чего хотят эти 23%, которые готовы выйти на улицу, — свергнуть президента Петра Порошенко?

— Нет, они хотят конкретных вещей для себя. Они не доверяют Порошенко, как не доверяли Януковичу, Ющенко и Кучме. На Украине никогда не было президента, которому через год президентства преимущественно доверяли.

— Насколько сильно шатается кресло под Порошенко?

— Если он не будет делать глупостей и не пойдет на силовые сценарии, то оно пошатается немного, но не сильно. Если не будет неожиданностей.

— Бывший глава Одесской обладминистрации и экс-президент Грузии Михаил Саакашвили, которого вы упомянули, — одна из ключевых фигур этой акции протеста. Его партия была создана относительно недавно, но пока не может похвастаться большой популярностью. Почему?

— Саакашвили был маргиналом украинской политики. На то время, когда его лишили гражданства, рейтинг его партии составлял 1,8%. Из него сделали героя, он оказался в центре событий. Это было ошибкой властей. Но и сейчас Саакашвили не является самым популярным лидером. Он много говорит, очень эмоционально, ну и что?

У нас и Юлия Тимошенко много и эмоционально говорит, она значительно более популярный лидер. А что, Олег Ляшко (председатель Радикальной партии. — Ред.) не говорит эмоционально? У нас так говорить могут многие политики, люди к этому привыкли.

— Тимошенко может возглавить этот протест? Она преодолела пик падения своей популярности после 2014 года?

— У нее стабильный электорат, но он не растет. Пока ее рейтинг — самый высокий по сравнению с другими.

— Сейчас можно часто услышать опасения, что этот протест не будет бескровным, что у населения много оружия. Есть ли у украинцев готовность применять оружие на акциях протеста?

— Минимальная, люди этого боятся. На все вопросы, поддерживаете ли вы продажу оружия населению, как бы они не ставились, в том числе манипулятивно, все равно у большинства ответ был негативный.